卷入恒大5600亿造假风波 普华永道开始被A股抛弃

文章来源: 牲产队2024

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普华永道在中国市场上的名誉大概率是烂透了，已经有十多家A股上市公司，解除与普华永道的审计合同。5月30日晚，中石油发布公告称，取消对普华永道中天会计师事务所、罗兵咸永道会计师事务所的聘用合同。在审计业务上，中石油不再跟普华永道合作了。

除了中石油外，此前还有中国人保、招商银行、招商港、中国中铁、东鹏特饮、中集集团、青岛港、青岛啤酒、粤电力A以及迈瑞医疗等，10多家A股上市公司全部清退了普华永道。这是为什么？作为全球四大会计师事务所的普华永道，怎么在中国A股失宠了？仿佛瘟神一般，人人避之不及。

问题就出在恒大的身上。恒大自2009年上市以来，就一直聘用了普华永道作为公司的专属审计单位，也是唯一的一家。在连续14年的合作中，恒大支付给普华永道的审计费用，就高达2.88亿。拿了钱的普华永道，在对恒大的财务审计工作中，出现了严重的失职。在长达14年的审计中，普华永道从未质疑过恒大的财务报告，为恒大财报一路开绿灯。

可普华永道是干什么呢？是独立第三方审计机构。因为我们不能让上市公司自己既做裁判，又做运动员。所以，在上市体系的设计中，才安排了独立第三方审计机构，对上市公司的财报进行审查，以避免上市公司造假。可离谱的是，恒大在2年时间里，虚增收入5641个亿，普华永道竟然一点儿假账都没查出来。

这是故意放水？还是主动配合恒大，联袂造假？不管是哪一种结果，普华永道在对恒大集团的审计工作中，都出现了重大纰漏，需要承担重大责任。对普华永道而言，最大的幸运就是，财务造假的恒大集团是一家中国公司。如果是一家美国公司，普华永道就可以直接宣布破产了。

一个典型的案例就是，美国安然公司财务造假案，虚增6亿美元的利润，按当时汇率大约就是50亿人民币。这笔钱看起来不多，但在美国，安然公司直接被罚5亿美元，然后就被迫宣布破产倒闭了。为什么会这样？因为安然公司必须赔偿投资者损失，这笔赔偿款高达70亿美元。安然公司背后的三家投资银行，也被罚了20亿美元。

安然公司创始人在诉讼过程中死亡，依然被判罚款1200万美元，CEO处罚4000万美元，监禁24年，CFO处罚2000万美元，蹲监狱6年。

作为安然公司的审计单位，全球五大会计师事务所之一的安达信，也因牵连责任，走向破产。自此，全球五大会计师事务所，只剩“四大”。类比来看，普华永道与安达信高度类似，不管有没有配合恒大财务造假，普华永道都存在严重的失职，也就是声誉的丧失。

第三方独立审计机构的核心卖点是什么？不是你的审计技能，而是公信力。一家没有公信力的审计机构，它如何担保财务报告的真与假？虚增收入5600个亿的恒大，普华永道都查不出来，我们还能期待它查出什么？它发布的审计报告，能有多大公信力？什么样的公司才会去请这么一家充满污点的审计机构？

这就好比，一个走清纯路线的女明星，被万千舔狗追捧。可人们却惊奇地发现，她其实早就下海拍片了，谁还相信她是清纯女神？对审计机构而言，声誉就是生命。失去声誉，就应该失去市场，彻底离开A股。

现在，公众质疑的是，普华永道有没有配合恒大造假？在恒大以外，普华永道还有没有配合其他上市公司造假？如果连普华永道都是这么脏的话，其他审计机构还值得信赖吗？这是个别现象，还是普遍现象？这些疑问，都需要一个交代。

对普华永道这种严重失职的审计机构，是否需要承担连带责任？投资者损失，谁来赔偿？要是这一次轻轻放过去了，那股民的信心如何恢复？普华永道会不会成为第二家安达信？

在队长看来，要把A股做大做强，就不能放过普华永道，一定要让真正的老鼠曝光在阳光之下！

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李开复最新财富论坛AI访谈：中国AI只比美国晚一年

文章来源: 天空之城

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在最新的财富创新论坛上，开复老师就火热的AI话题做了一次英文访谈，并对中美AI的发展做出了评点比较。作为少数几位在中美都有巨大影响力的行业大咖，Kaifu在顶级论坛上体现中国AI的声音其实很需要很难得，给开复老师点个赞。

和前些日子一些“中国距离世界AI水平至少n年差距”的言论相比，开复老师直接断言中国AI发展只比美国晚了不到一年。

而本次访谈整体内容都可圈可点，特此整理和大家分享。

Kaifu：你提到人工智能是人类最大的突破，这也是我们理解自身的最后一步。我对此非常好奇，Kaifu，你为何会有这样的观点？这对于我们理解自己究竟意味着什么？在我的博士论文中，我曾经探讨过这个问题。1983年，人工智能首次应用于计算机，我当时的想法是，一旦我们理解了如何构建人工智能，我们就能理解我们是如何思考的。这也是我选择进入人工智能领域的原因，尽管那时正值人工智能的寒冬。然而，我现在发现，我们有可能构建出比人类更强大的存在，这并不一定是通用人工智能（AGI），但其实力远超人类。而且，这种存在并不必须完全模仿我们的大脑。所以，好消息是我们可以构建出比我想象的更强大的存在，但坏消息是，这可能无法帮助我们深入理解大脑的工作原理，我们仍然需要依赖世界上的认知科学家和脑科学家。

等一下，你是说除了通用人工智能（AGI）之外，还有其他可能的存在吗？我以为通用人工智能就是我们的终极目标。那么，我们何时能达到这个目标，又如何超越它呢？

是的，通用人工智能被定义为人类智能的超集，也就是说，人类能做的一切，人工智能都能做。我认为这是一种非常狭隘和自恋的观点。因为我们是人类，所以我们总是希望外星人、宠物、猴子等都能变成人类，但事实并非如此。人工智能是一台巨大的机器，随着GPU、计算能力和数据的增加，它的性能会越来越强。它可以完成许多任务，甚至比人类做得更好。但这并不意味着它会做人们所做的一切，因为它的大脑运作方式与我们的大脑不同。我们不会把马拉松运动员和汽车进行比较，同样，我认为我们也不需要将人工智能与我们进行比较，尽管它表现出很多智能。

因此，我相信，如果我们比较人类能做什么和人工智能能做什么，五年前，人类可以做很多事情，人工智能只能做一部分，有一些重叠。而现在，人工智能能做的事情已经超过了人类，但它并不是一个完整的超集。我预测，在未来两到三年内，如果人类能力的范围是一个圆，那么人工智能的能力将会像地球一样大，但它仍然可能无法做我们能做的一切。它可能没有意识、爱、同理心、同情心或其他技能。

所以，我们可能会看到一种超人，比我们所有人都伟大，但却没有同情心。这听起来像是我们正在建设一个伟大的世界。。。

但它可以伪装同情心。

哦，天哪。我们有很多事情需要讨论。

你是一位创业者，你有一家正在运营的创业公司，你是一名风险投资人，多年来一直在投资。你还在几乎所有大型科技公司工作过，他们都是人工智能领域的领导者。因此，有许多事情值得我们深入探讨。首先，我想谈谈你的创业公司ZeroOne.ai，你是这家公司的首席执行官和创始人。大约一年前，当公司成立时，你还没有团队。然而，如今，你的公司估值已经达到了10亿美元，这是没有任何收入的情况下实现的，还是有一些收入？

有一些收入。我们有望实现更多的收入。

那么，ZeroOne.ai到底是什么？它在人工智能世界中的地位又是如何？

是的，我认为中国人无法访问ChatGPT。实际上，你们中的许多人可能并不知道这一点，但OpenAI已经阻止了中国的访问。因此，我认为中国不应该被排除在这场革命之外。我坚信，正如我在《人工智能超级大国》一书中所说，美国将在突破性创新方面处于领先地位，但中国在执行方面更胜一筹。一年前，我就开始思考，现在是中国证明其执行力的时候了。这次，我不打算投资别人，而是亲自动手。这就是我最初的尝试。

另一方面，我发现这个领域正在变得越来越封闭。尽管名字叫OpenAI，但它实际上并不开放。它可能是世界上最封闭的公司，甚至比谷歌、Grok、Meta等公司还要封闭。因此，我认为我们需要与学术界进行合作。我们希望与开源社区、企业家以及像你们这样的人合作。我们不仅应该让人工智能发挥巨大作用并创造价值，还应该让每个人都能使用它。如果这个领域中最好的公司都封闭其所有技术，从不开源，从不发布，那么我们就无法吸引和引进世界上所有优秀的人才。因此，我们决定采取开放的方式，这在美国公司中是非常罕见的，因为众所周知，美国公司比中国公司更开放。但我们选择了开放的态度。

到目前为止，我们构建的每一个最佳模型，从文本模型到多模态模型，都已经开源。它们出现在Hugging Face和其他网站上，因为我们希望改变人们的思维方式，让更多人能够接触到这些模型。

最后，我觉得有一点很独特，那就是我似乎在AI领域看到了PC和手机发生的事情。我知道人们喜欢谈论AGI，但实际上，关于赚钱的方式，这非常类似，PC正在创建一个从CPU到操作系统、应用程序、服务器和云、最终用户、企业、C和B的堆栈。这个堆栈使微软成为一家了不起的公司，并为他们赚取了巨额资金。手机或多或少为谷歌和苹果带来了同样的收益。

我认为同样的机会是存在的，但我觉得很多LLM公司都是由只关心制作出色模型的研究人员经营的。我认为科学博览会阶段应该结束。无论你制作了多么出色的演示，在某个时候，投资者都会问你，你有什么可以展示的？您的财务状况如何呢？您的收入有多少？增长率是多少？您何时达到收支平衡？

我自己也从这个过程中学习到了很多。我最初是一名研究人员，但现在我已经从事风险投资工作14年了，我相信我有能力让这个项目盈利。因此，我们不会在这个问题上花费太多时间，但我们在创建公司时，我们的雄心壮志是，这家公司将拥有基础设施、模型、应用程序和数据，形成一个完整的技术堆栈。我们已经想出了许多我们认为未来可以赚钱的方法。

我们这样做并不是因为我们贪图金钱，而是因为我们看到了需要继续筹集资金以购买我们所需的GPU。我们不想制造投资泡沫，也不想做出过高的承诺，更不想通过演示来实现这一目标。我们希望通过实际的收入增长和利润来实现这一目标。

这听起来很昂贵，似乎单靠风险投资是无法支持的。谷歌和Meta都拥有数十亿美元的资金，你如何在这个世界上竞争呢？

例如，当你想到GPU和模型时，大多数人可能会想，他们有这么多的GPU，他们肯定能做得很好。但实际上，谷歌的DeepMind部门就有2000多名员工，这2000人都在争夺GPU和资源。谷歌的策略是百花齐放。

这就是为什么OpenAI能够领先一步，他们押注一种方法，而这种方法的GPU数量比谷歌几年前少得多。现在，他们都有很多GPU。因此，我认为我们的策略应该是，我们希望有一个非常小的人工智能建模团队和一个非常大的基础设施团队。

因为如果你有太多的研究人员和一种每个人都可以尝试想法的文化，那么就像你说的，作为一家初创公司，你很快就会耗尽资金。但如果我们非常专注，我们希望这些研究人员阅读每一篇论文，了解每一项技术，从理论上讨论事物，从第一原则出发进行辩论，然后进行一些实验来一决高下。然后，在我们真正花费昂贵的GPU之前，我们要么达成共识，要么我必须做出决定。

这是一种与谷歌和其他公司试图做的非常不同的文化。我们基本上是在试图收集大量数据并做出关键决策，这样我们就不会占用太多的GPU。例如，你可能读过Stephen Levy关于华为和极地码的论文。我不会在这里详细介绍，但基本上华为要求其工程师阅读所有论文，他们找到了一位土耳其教授，他发明了一种叫做极地码的东西。而这带来了巨大的改变，让华为在5G领域占据了领导地位。

我们采取了同样的做法，非常非常努力地节省GPU。然后，基础设施是最不受重视但又最重要的技术之一，因为这些GPU工作得不是很好。每个图形处理器（GPU）的故障概率为4%。因此，如果您拥有一个由10,000个GPU组成的集群，那么在一个月的时间里，您可能会有一半的时间无法使用这个集群，因为只要有一个GPU发生故障，整个集群就会出现故障。

您可能听过Jensen Huang讨论过Blackwell的恢复方法。现在，我们可以通过修复公司中的H800来实现恢复。此外，还有一个名为MFU的指标，用于衡量模型的浮点利用率。大多数LLM公司的浮点利用率约为40%，而谷歌和NVIDIA的浮点利用率稍高一些，但我们的浮点利用率达到了63%。

因此，我坚信，创新是由需求驱动的。相比于谷歌Open AI，我们这样的小公司面临的需求迫使我们谨慎选择方法，果断决定采取哪种方法，并组建一支庞大的基础设施团队来降低计算成本，因为我们没有那么多的计算资源。

我明白这一点，还有很长的路要走。

你被誉为技术预言家，所以我想从你这里得到一些预言。你写了两本书，都以不同的方式预测未来。超级大国是美国对抗中国，谁会赢？我们现在在哪里？双方都在哪个位置？你的预测准确吗？

对于你的最后一个问题，我的答案当然是肯定的。我在书中预测，数据将成为新的石油，它将带来全新的变革。我想看看生成式人工智能是什么，它利用世界上所有的数据进行训练，使用生成式作为解决目标函数问题的方法。

书中的第二个预测是，美国擅长创新突破，而中国在执行方面表现更好。我们在早期的人工智能时代就看到了这一点。我认为在最近的一代人工智能中，我们即将看到这一点。我认为我们必须看看结果如何。

以我的公司为例，一年前我们落后了八年。现在我们可能落后美国顶级公司不到一年。所以至少到目前为止我们一直在执行。当然，过去一年是最艰难的，因为想想OpenAI在一年内取得了什么成就。因此，我们不会以任何傲慢或理所当然的态度看待它。但我们已经缩小了差距，因为过去一年来，我的公司和其他中国公司的表现确实更好。所以我仍然相信这一点。

我提出的另一点是，美国什么时候可以拥有不可撼动的优势？我在书中提出的观点是，技术是由一些企业或一些企业实体发明的，而不是学者，因为学者会发表文章。而该公司实体选择停止发布，这就是我们现在看到的。因此，美国这样做绝对是有可能的。可以扩大这一领导地位，因为OpenAI和谷歌（在较小程度上）已经停止了发布。

我们会看到，中国和美国也是如此。他们是否会选择走向不同的道路，在各自的人工智能市场上展开竞争？或者，在人工智能领域，世界会选择与中国和美国并驾齐驱的版本吗？如果真是这样，如果他们是分开的，那么我们又该如何管理这一切呢？

是的，我们已经远远超出了这一点，我们现在处于一个平行宇宙中。这并不是理想的情况，我想我们都不喜欢这样。但事实就是如此。鉴于这是一个平行宇宙，我认为我们将看到许多有趣的美国解决方案无法进入中国，而有趣的中国解决方案也无法进入美国。

因此，无论你是一名企业家、风险投资家，还是仅仅是一个好奇的人，观察这两个世界，看看每个世界有什么令人兴奋的东西都是有意义的。因为当你在你的世界中竞争时，无论是美国世界还是中国世界，如果你有实际研究过另一个平行宇宙的优势，你就会在你所从事的工作中拥有超能力。

但我们并不对美国抱有不切实际的期望。中美两国的人工智能公司实际上不会在同一个国家展开竞争，除非是在少数与两国都友好的国家。

当你看看当今世界上最大的科技公司时，你会发现你至少在其中一半的公司工作过，比如苹果、微软、谷歌。那么，十年甚至五年后，谁仍能处于领先地位？谁会落败？又有哪些初创公司将超越他们？

是的，我认为美国一方面，现在微软是宠儿，苹果正在做一些事情，而谷歌却感到沮丧，并且有很多负面评论，而OpenAI则是新贵。我想说，尽管我之前对OpenAI发表了评论，但我对它们的未来非常看好。他们确实完成了令人钦佩和难以置信的工作。即使在今天，GPT 4 仍然是黄金标准。你会看到 Gemini Ultra 和 Claude 3 并做出这些声明，但如果你使用这些模型，GPT 4 和 GPT 4 Turbo 的性能好得令人难以置信，并且在性能和成本之间实现了很好的平衡。

我想说，在不久的将来，OpenAI可能会成为一家价值万亿美元的公司。

这有多远或者有多近？

可能只有两、三年。

两三年内达到万亿美元？

我认为这是可能的结果。当然，他们可能会执行失误，或者其他公司可能会做出伟大的事情，但尽管我担心他们缺乏开放性，但我还是非常钦佩他们。如果我可以投资其中任何一个，虽然我不能，但如果可以的话，我会投资OpenAI。

NVIDIA 是另一个值得安全选择的公司。显然，它的价格极其昂贵，但是凭借其处理器、CUDA 以及生态系统和库方面的技术，竞争对手很难取代它们。它们显然非常昂贵，但大多数人都知道，在二级股票中，你应该高买高卖，而不是低买。这些公司都不会降价。

微软的表现非常出色。我对微软的Copilot项目感到些许失望，因为它仅仅是将通用人工智能（Gen AI）嫁接到了已经过时且应当被淘汰的现有产品上。我理解他们为何会这样做，但我更期待看到一款全新的产品，它能够取代微软Office，让人工智能承担大部分的写作工作，而人类则只需进行一些微调。

然而，我必须承认，微软在选择OpenAI并与之合作的决策上做得非常出色。我认为，微软CEO萨蒂亚在试图引进萨姆·奥特曼时展现出了令人难以置信的领导力，尽管这个尝试失败了，但他优雅地让他留下，现在又得到了穆斯塔法。看到萨蒂亚成为最杰出的首席执行官，真是令人惊叹。

至于谷歌，我仍然对其抱有一定的期待。尽管它存在着众所周知的问题，但目前它仍然是全球人工智能人才最密集的地方，超过了Open AI，超过了微软，也超过了其他公司。所以，问题在于，他们能否开始更好地执行？

无论如何，现任政府无疑处于有利地位，他们每个人都拥有大量的现金。但对于包括您在内的企业家来说，这也是一个新的时代。如果你是一名企业家，想要进入这个人工智能世界，你应该从哪里开始？我们在这里讨论的是什么样的财富创造？财富和股权已经变得如此庞大。你提到的这家公司，OpenAI，几乎在一夜之间，几年之内，价值就能达到数万亿美元。这是多么快速的财富创造轨迹！对于整个资本主义来说，对于富人和穷人来说，其轨迹又是怎样的？

这是迄今为止最先进、最令人惊叹的技术，与任何技术相比，它都要先进10倍。所以，如果你回顾过去，电力、互联网、个人电脑、移动设备与此相比根本不算什么。因此，如果你赞同这种观点，那么我们提到的任何公司，无论大小，都没有理由不能上涨10倍，包括我们，甚至希望上涨更多，因为我们更便宜。但是对于不成熟的公司，我不明白为什么他们不能提高10倍，因为我认为这就是这样，而且困扰这些系统的许多问题就像幻觉一样。我可以预测，在一年半左右的时间内，这些问题将基本得到解决。所以是的，他们确实阻碍了事情的发展，但我对这些技术的发展非常乐观。

当然，关于你的另一个问题，我还担心少数大公司将比以往任何时候都更加占据主导地位，如果一家公司占据主导地位，那将是一件非常可怕的事情。如果有5家或10家公司表现更好，那就好多了。但即使在这种情况下，它也确实会加速失业的速度，并加速小企业家面临的困难。如果您只能筹集500万美元或1000万美元并决定开发一款应用程序，请考虑一下Jasper。他们当时开发了一款很棒的应用程序，但基础模型吸收了所有的学习成果，导致应用程序的价值变得更加值得怀疑。这并非平台提供商的恶意设计，而是基本模型的自然力量，它能够吸纳你输入的所有信息。因此，我认为这对贫困人群和研究人员构成了严峻的挑战。

如果你提到的是 GPU 的缺乏，我会尽力向你解释我们的 GPU 有多么稀缺。然而，我们是99.9%的大学的100倍。那么，教授们会如何应对呢？

富人和穷人之间的差距已经形成了历史性的鸿沟，教授、企业家、无技能的人以及从事白领和常规工作的人之间也存在着差距，我对此深感忧虑。这就是我选择将使这项伟大的技术普及化作为我们在ZeroOne.ai的使命的原因。我强调的重点是“可获得”，因为我认为我们所有人都应该尽力避免富人和穷人之间的极端差距。

关于工作岗位的流失，我想我们都知道这是必然会发生的。你曾在2017年左右提出，你认为未来10到15年内，大约40%到50%的工作将被人工智能取代。你认为这仍然是一个准确的预测吗？如果三年后人们都失业了，他们应该如何应对呢？

实际上，这个预测非常准确。人们曾批评我在2017、18、19年的预测过于激进，那时我确实有些紧张。但是，当 GenAI 出现时，我相信每个人都会加入这一潮流，并认为这是正确的方向。我认为白领工作的流失会更快，而蓝领工作的流失可能会慢一些，因为越来越多的人转向纯软件工作。我认为这是一个非常重要的问题。

我认为一些政府终于开始觉醒，并意识到他们必须对此采取行动。在我的《AI 2041》一书中，我概述了许多有创意的，但可能并不一定可行的解决方案，旨在引发人们的思考。因此，我建议你购买一本这样的书。我们还有很多事情要做。

我们已经没有时间了，但我确实想提出一个问题，我们能在这里找到一些希望吗？我们应该如何让我们的孩子做好与机器共存的准备？如果这就是即将发生的事情，而且来得很快，更不用说我们所有的工作了，我们需要考虑如何应对这种情况，帮助员工，帮助每个人。但是，当我们的孩子问“我长大后应该做什么”时，我们应该如何回答呢？

是的，我认为我们所有人要做的第一件事，以及影响我们周围所有人的事情，就是停止这种关于孩子们使用ChatGPT作弊的无稽之谈。这并不比使用 Word 或 Photoshop 作弊更严重。当孩子们进入职场时，他们会根据最终的工作成果来进行评价，而不会根据你是否使用了 GPT 聊天，或者是否使用了 Google 搜索来评价。

因此，我认为我们需要鼓励人们利用人工智能，并使用所有工具，以便他们能够发挥出最好的水平。此工具能为孩子们提供良好的指导，明确指出哪些事情值得追求，哪些事情不值得追求。我认为，我们应该积极利用和拥抱人工智能，而不是一味地试图抓住所谓的作弊行为。这并不是作弊，而是创造了巨大的产出。这并不比财富记者使用 Microsoft Word 的拼写检查或财富摄影师使用 Photoshop 更具欺骗性。这就是ChatGPT，它是一个工具，每个人都应该使用它、学习它并接受它。

同时我认为，我们需要相信人类具有一些独特之处。我始终坚信我们是有灵魂的。机器永远无法赋予我们同情心和同理心。我们有情感，有爱的能力。我们有能力与其他人建立联系、建立信任并赢得信任。你们所有人都知道，作为公司中的成功人士，你们的成功取决于一切，取决于你们的技术技能，取决于你们的商业技能。

在过去的 20 年里，我一直告诉年轻人，最重要的技能是赢得他人的信任。赢得信任需要真诚、团队合作、分享，还需要高情商，而不仅仅是智商。因此我相信，其中蕴含着一些我们都能接受的东西。你不需要是个天才就能拥有高情商。你无需成为天才就能拥有爱和同情。在我的两本书中，我都将其视为人性的本质，并且我仍然相信这一点。

我认为人工智能可以伪造这些吗？是的。我是否认为人们至少在未来 50 年内都会接受伪造的人工智能？不。这样，你的孩子就有足够的时间生存下来，并为他们的孩子规划下一步的计划。

好的。我们的孩子将会生存下来，并且他们以后会找到其他的事情。

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seator 发表评论于 2024-05-26 22:31:32

BeckyLin 发表评论于 2024-05-26 15:40:00

开始不是说晚6个月吗？怎么现在是一年了？

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那大概是六个月前说的？

fll2012 发表评论于 2024-05-26 21:02:00

晚节不保

一点小看法 发表评论于 2024-05-26 18:11:56

傻逼一阿哥。离开开源LLM，中国有什么AI么？人脸识别，大数据分析在AI面前是小儿科。而且那些旁门左道美国不是没有，只是不用于对付自己的公民而已。

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中国“最后的贵族”：87岁，每天通宵工作

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白先勇先生今年87岁了，依然坚持读书创作，为了推广中国传统文化，他一直在世界各地奔走。

近几年，他推动《红楼梦》程乙本出版。今年，《白先勇细说红楼梦》《红楼梦幻》也在大陆再版。

白先勇是名将白崇禧的儿子，抗日战争爆发后，随家人逃离老家广西，踏上动荡之路，后定居中国台湾。

30多岁，他一鸣惊人，创作出小说集《台北人》，在二十世纪华文小说100强中位列第七，是在世作家中的最高位。

▲白先勇在台北家中

　文学世界之外，因感动于昆曲之美，白先勇还自愿当起了昆曲的“义工大队长”，几乎凭借一己之力，复兴了昆曲文化。

2024年，让青春版《牡丹亭》再次在中国台湾上演。

87岁的他，过着什么样的生活，还有哪些困扰？在经济、技术发生全面变革的今天，我们可以从经典中收获什么？

今年4月底，一条前往了白先勇位于台北的家，进行了独家专访。

▲白先勇接受采访

白先勇先生87岁了，依然精神矍铄，每天都要在书房里，工作6、7个小时。

白天悠闲，他在电脑上读些新闻或文献，晚上清净，天一黑，他便伏在案头写作，一直写到天亮才睡觉。

他一直用不惯电脑，“因为机械的东西，没有灵感，写的东西一不小心就不见了”，所以几十年来，白先勇写作一直用600格的稿纸，从来没变过。

他笑称自己还欠着很多文债，每天忙忙碌碌的，不过也乐在其中。

我们和白先勇先生的采访，安排在了下午4点。

他穿一件灰色的中式上衣，头发已花白，脊背也稍有弯曲。站着说话时，他常将双手叠放身前，风度自然儒雅，颇有大将遗风。

这位经历过战乱、动荡、亲人离世的耄耋老人，声音稍有些沙哑，但依然洪亮亲切，很努力地将每一句话都表达清晰。

采访前，他笑着说，“实在对不起，我年纪大了，听力不大好了，要拜托你们讲话声音大一些，讲慢一些。”

他也欣然带我们参观了他的家。

家里整个空间布置得简单古朴。地板和家具基本都是红褐色，书桌旁摆着红楼梦人物的瓷碟，家里还有些花纹生动、着色干净的花瓶和器皿。除此以外，没有多余的摆件。

白先勇喜欢收藏，书房、餐厅的几面墙上挂着不同风格和年代的字画：

台湾书法家董阳孜的书法，特意题了《红楼梦》里的字，还有于右任的草书、白先勇祖母的绣像，徐悲鸿赠与白先勇父亲白崇禧的一幅字，那是白崇禧去往战场前收到的，写着“雷霆走精锐，行止关兴衰”。置身其中，亦能感受到历史厚重。

书房里，墙上参差错落地挂着几幅字，都是他的代表作，有《孽子》、《一把青》......字迹风格不同却相得益彰。

书架上，有他自己翻译成不同语言的文学著作，还有很多在美国教书时留下的书。上千本书将两面书架塞得紧实，不留任何缝隙。

白先勇特意向我们介绍了书架最高处的杂志，那是他大学时代和同学一起创办的《现代文学》杂志，“那个杂志穷得不能再穷，我们一直撑着，撑了20年。我把台北的旧宅也卖掉了，赔得精光，为这本杂志，最后倾家荡产。”

他爱书，也恋旧，一辈子买书、藏书，就算泛黄开页了，也舍不得丢任何一本。

谈起昆曲和《红楼梦》，他的声音会再提高一些，如数家珍，神采奕奕。

回忆起自己和传统文化之间的缘分，他常常使用“欢天喜地”这个词，“大家欢天喜地地去看《牡丹亭》”，“年轻演员们演得欢天喜地”......

这已是他为之奋斗半生的事业，他为这样的“热闹”感到高兴，也希望我们的传统文化，能一直这样“欢天喜地”地传承下去。

以下是白先勇的讲述。

最近几年，因为年纪也大了，我待在家里的时间比较多，很多以前没看的书要看，之前我爷爷叫我写的一些文章，我也没写完，现在在补。

我每天吃完饭，会在餐桌旁看两三个小时电视，然后在书房坐6、7个小时，一天过去感觉任务也就完成了百分之三，私生活挺忙的。

现在我也不大旅行了，最多和文艺界的老朋友们聚一聚，平常最多到各个大学做做演讲，讲讲《红楼梦》、《牡丹亭》，不过我前两天去台大演讲，结果第二天就累倒了。

身体到底比不上20年前了，以前我推广昆曲，跟着他们到处跑码头，现在有点吃不消了，不过我心里还是很高兴。

▲青春版《牡丹亭》20周年庆演（摄影：许培鸿）

今年就有一件大事，前阵子，青春版《牡丹亭》在时隔20年后，又重新在台湾上演了。

这次的演员都是原班人马，我刚开始跟他们合作的时候，他们都是20出头的小伙子小姑娘，现在功夫都到家了，都成角了。

可以说，这是20年来，我看到的最精彩的一场。我当时在台下，觉得特别感动，真的太不容易了。

这20年，演了近500场，80万观众，而且全世界，美国、欧洲、东南亚都去演过了，最主要是进到了40所高校，培养了大批的学生观众，这个要紧。

现在我慢慢觉得，这是“天命”，我们不是在演一出戏，而是在拯救正在衰落中的，中华文化的瑰宝。我们这些人就是在做义工，我就是“义工大队长”。

▲《游园惊梦》，梅兰芳饰杜丽娘，梅葆玖饰春香

第一次听昆曲，是《游园惊梦》。那时候我年纪小，只知道大家都说去看梅兰芳。没想到，里面的曲、词就此唱进了我的心里。

昆曲其实就是以最美的形式表现我们中国人最深的感情。昆曲本身的美学之高，可以说，在别的类型的表演艺术里，我还没有看到过。

后来我回到上海，在复旦做访问教授，期间在上海昆剧院看了《长生殿》。戏一结束，我就跳起来喝彩。那时候起，我就起心动念，不能再让中国传统的文化艺术衰微下去，我得做些什么。

▲青春版《牡丹亭》剧照（摄影：许培鸿）

1982年，我就把自己的小说《游园惊梦》改变成舞台剧。我觉得要推广昆曲，还是要有年轻人的基础，我就推进昆曲进校园，在北京大学开昆曲课，这么多年维持下来，是有一个外溢效应的。

我又不是昆曲界的人，投入这么大的精力、人力、物力。等于是知其不可为而为之吧。

现在，世界发展变化得很快，很多人问读经典还有什么用。

没错，AI时代已经来了，很多事情上，AI已经比人类聪明太多。下围棋，我们也下不过AI了，但是AI始终是人类发明的，我觉得我们不能被牵着鼻子走。你要去控制它，怎么控制？我觉得我们要有自己的文化认同。

所以我觉得像《红楼梦》、《牡丹亭》这一类的东西应该更加扎根。我相信人是有一种精神领域的、有心灵的，当你阅读这些经典，有了文化的垫底，你就不会被这个快速发展的时代牵着鼻子走。

所以我觉得AI时代，是人类的大危机，也是大转机。

我一直说，《红楼梦》是我的百科全书、文学圣经，更是我一辈子的床头书。看过《红楼梦》的人，和没看过的是不一样的。到现在，我也不敢说我完全看懂了这本书。

起初我看《红楼梦》，那时候年纪小，以为就是在讲贾宝玉和林黛玉之间的爱情，后来自己有了很多经历，才慢慢知道，它讲的是人生。是讲人来到这个世界上的历劫。升学、升官、情劫、死劫……

我们都知道贾宝玉最初是一块石头，后来降临到人世，走了这么一圈，所以后来我也明白，我们都是这样，要在红尘里走一圈的。

▲白先勇唯一一张所有家庭成员齐全的全家福

▲白先勇在圣芭芭拉创作《台北人》时的留影

我生下来就是抗战那一年，6岁的时候，我跟随家人从桂林逃难，逃日本人。

在我6岁以前的记忆里，我们桂林是山清水秀，我们家还有个很漂亮的花园。我的童年蛮快乐的。但是1944年，日本人攻打桂林，我的人生突然出现断层了。

当时好多人往湖南、重庆逃。当时我们一家是搭上最后一班火车逃走的。因为当时我祖母都90多岁了，身体跟不上。我记得那个火车顶上到处都是难民，火车开都开不动。

火车里面，也是混乱一片，挤满了人，我们两家亲戚加起来80多口，我母亲一个人指挥。

火车开动了，我回头一看，整个桂林已经火海一片，我们的房子也被烧光了，都付之一炬。

所以从那时候开始，我就有了那种感觉，哦，原来人世间是无常的。很多美好的事物，会一下子变成灰烬。

当你明白世间一切都是无常的，其实你反而会放心了。这是《红楼梦》带给我的最大启发。

▲电影《红楼梦》剧照

除此以外呢，最重要就是“情”这个字。无论是爱情、感情、人情。其实我们每个人都在孽海情天里浮沉。

《红楼梦》也受《牡丹亭》的影响，比如“情不知所起”，“生者可以死，死者可以生”，这个情有很多层次。

贾宝玉的信仰就是“情”，他就是“情”的化身。他说话、生气的时候，眼角都是含情的。他来到人间，就是来补情天的。所以他到了太虚幻境，会看到一个匾，写着“孽海情天”。

后来贾宝玉出家了，大家觉得是不是因为黛玉死了，他想避开红尘，我想不是那么浅。

他走的时候穿了一个大红斗篷，他为什么不穿黑色的、黄色的袈裟？因为红色代表“情”。他在人世间经受了情殇。

他代表的，有点像佛陀前传里的悉达多，他尽享富贵荣华，享尽美色娇妻，也看到了人世间的老死病苦，所以他最后也大彻悟，要寻求一种解脱。所以这也和人世间很像的。

▲白先勇在台湾大学教《红楼梦》

2014年至2016年，我在台湾大学开课讲《红楼梦》，后来将讲义出版成书，《白先勇细说红楼梦》。

这两年，如果说我还对《红楼梦》做了些什么的话，那就是促成了程乙本版本的《红楼梦》重新出版。因为之前这个版本基本上已经绝版，或者被边缘化了。目前市面上流行的基本都是庚辰本。

▲《红楼梦》程乙本校注版，理想国出品（摄影：书鬼）

我在台北大学教书的时候，有机会将两个版本仔细对照一遍，我当时还仔细做了一个表格，发现两个版本有190多处不同，我发现庚辰本这个版本有很多不到位、错误的地方。

后来我就想办法，重新将程乙本的《红楼梦》印了出来。我觉得这是意义非凡的。这样一本奇书，当然应该让大家看到更准确、更好的版本。

Q：一条

A：白先勇

Q：曹雪芹用《红楼梦》来隐喻人世间，一场繁华终有散。现在很多年轻人也意识到了无常，觉得一切都是镜花水月，人也更容易走向虚无，您觉得要怎么避免？

A：《红楼梦》第一回，两个道人出场就在唱《好了歌》，世人都说神仙好，惟有功名忘不了，古今将相今何在，荒冢一堆草没了。我觉得这就是对人生的认识。

没错，很多繁荣繁华，你的成就，就像镜花水月，其实总会过去的。大家或许觉得，“好”和“了”意味着，好的事情，都会了（了断、结束），会消失。好就要了，不好就不了。

但有可能，“了”不是意味着了断、了无。而意味着“了解”，就是我们对于无常要有理性的认知，要有了解，认识到什么都在变，这样的话，你的心思才能放下，才不会那么执着和痛苦。

当然了，意识到无常，不是说就什么都不做了。因为无常，很多东西都会走掉的，会不存在，但是你做过了，可能就会留下一定的影响，这个认知很要紧。

Q：中国人经常有一种既出世又入世的态度，很多年轻人一方面想要做“淡人”，想躺平，一方面又没法放下世俗层面的认可，您觉得这是为什么？

A：对我们中国人来说，有三种主要的哲学思想贯穿在思想深处。一方面，我们受到儒家文化的影响，儒家鼓励大家追求经世济民的抱负理想，求功名利禄。至今都有很深的影响。

比如我们的学生都很会考试，会拼命地追求这个，追求那个，整个家庭都很看重学习。但这不是每个人都能做到的。所以青少年一下子进入社会，就觉得人海茫茫，会非常恐惧。这是很普遍的现象，也很正常。

很多人大概到了中年，就开始遇到各种挫折，也许有人丢官了，有些人犯法了。但是对于中国人来说，还有道家和佛家的思想跟在后面。

所以人到中年受了挫折，他可以说，退一步海阔天空。到了晚年，佛家的思想来了，有些人就超越了。

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所以我们这个民族和别的民族不一样，我们是比较有弹性的，就像一根竹子，你把它往下一直弯，好像不行了，但是手一放，它就弹回去了。这是我们特别的地方。

▲2018年，白先勇在杭州

Q：您曾提到人不可避免在孽海情天里浮沉，但对很多年轻人来说，大家似乎已经不再将爱情奉为圭臬，开始鄙夷恋爱脑，您怎么看待这种现象？

A：没错。我和很多年轻人接触后发现，他们好像是不太相信爱情了，玩世不恭地对待感情，我觉得可能是因为受过挫折了。

我始终觉得，无论是从前还是现在，最基本的人性是没有改变的，我觉得人内心最深处，还是希望有自己终生不渝的伴侣和爱情。

西方老早就有理论，说浪漫爱情死掉了。但是我觉得未必，青春版《牡丹亭》演出的时候，有大批的年轻人来看，我印象很深的是，有一个15岁男生，他看完后跟在我后面说，他特别感动，看完掉眼泪。

像《红楼梦》、《牡丹亭》，都歌颂了爱情，它们讲的是爱情神话，好像是遥不可及的。

但是爱情这东西很复杂的，有些人一辈子没得到过，有些人是得到了，又失去了。有些人看得轻，有些人看得重，我觉得，你要知道它的复杂性、它的善变性，然后将“情”存之于心。

Q：《红楼梦》当中塑造了经典的金陵十二钗，也批判了当时的男权社会，赞颂了女性的魅力，这两年在中国女性主义发展也很迅速，结合《红楼梦》，您觉得如今的时代，应当如何重新看待女性的魅力？

A：《红楼梦》很特别的一个地方，就是其中的女性地位都很高，能看得出来作者对女性的尊重，和当时很多其他著作是不一样的。

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明清的时候，很多上层阶级的女性已经开始接受教育，有了自主的想法，《红楼梦》当中，很多女性也都念书写诗了。

其实在我看来，中国女性一直都是很强大的。虽然之前父系社会创造了很多陋习，要拘束女性，但是女性变得强大，是必然的。我觉得无论是男性还是社会，应该看到、也应该尊重女性的强大。

在《红楼梦》里，每个女孩子都很有个性，她们情感充沛，有自己的主见。

比如薛宝钗，她虽然遵守传统的儒家价值体系，很守规矩，但是作者也没有把她写成教条的女孔子，她懂事、识大体，有自己的一套道理，人物是很丰满的。

以前我给学生上课，问那些男生，发现大家都怕林黛玉，觉得她那么多小性子，整天试探贾宝玉，很多儿女情长。但其实这就是女性的多愁善感，她的敏感。

在现代，你肯定能在周围找到对应她们的女性，所以女性是有自己丰富的个性的。

我们常常讲男女平等，我觉得最重要的平等和尊重就是，我们要看到女孩子有她的主体个性，有她自己的主张，有自己的情感表达方式。没有什么好和不好。

Q：您已近耄耋之年，在我们看来是一个非常有智慧，很通透的年纪，您现在还有哪些没有解开的困惑吗？你最近在思考的问题是什么？

A：我始终没搞明白的是人。我觉得人就是个谜，太复杂了。比如这几年，世界各地战争依然是重复再重复，好像人类永远不会从历史中得到教训，永远没有智慧去学这个东西。

到现在，我也不能说我对人有多了解，当然，现在年纪大了，阅历多了，看很多事情比较通透，比较能接受了。就听随你自己的心就好，跟着它走吧。

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